推 LOLIVA:頭推! 140.123.79.32 02/11 16:48
→ LOLIVA:K大跟史舖大 美保真強者! 140.123.79.32 02/11 16:49
→ kissahping:上次那個角質修護乳的問題，張老師回答 122.121.5.194 02/11 17:00
→ kissahping:妳了嗎？還需要我回應嗎？ 122.121.5.194 02/11 17:00
推 LOLIVA:他沒有回應耶~請K大指點～ 140.123.79.32 02/11 17:02
→ kissahping:好，不過我正在看論文，可能晚點或明天 122.121.5.194 02/11 17:04
→ kissahping:才能回，抱歉讓妳等喔。 122.121.5.194 02/11 17:05
推 LOLIVA:謝謝您~ 140.123.79.32 02/11 17:07
推 stacybaby:這篇很棒! 59.115.207.213 02/11 17:31
推 annasofi:蓷兩位強者大大~美保版之福~ XD 140.113.20.68 02/11 17:39
推 pommpomm:推 61.228.204.107 02/11 17:40
推 spittz:唔~~推推140.109.140.167 02/11 18:50
推 sswwer:推這篇！ 61.228.205.168 02/11 19:47
推 bigbowl:謝謝k大補強 關於矽靈 我覺得最好放在保養 114.45.133.251 02/11 20:34
→ bigbowl:最後一個步驟 參考張老師的大小分子論 114.45.133.251 02/11 20:34
推 sharonhu:推推～ 220.229.83.252 02/11 21:12
推 melodypiano:請問方便借轉芳療板嗎.裡面有提到精油 218.168.167.90 02/11 21:17
→ kissahping:可以轉到芳療版啊，別轉出ptt都ok。 122.121.5.194 02/11 21:32
推 melodypiano:謝謝.那我轉過去了喔 218.168.167.90 02/11 21:47
推 fIshannie:感謝原po~更新了好多觀念喔!^^ 114.42.10.58 02/11 21:48
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作者: PANCHIR (小小物管助理) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [轉錄]Re: [心得] 很刺激皮膚的"保養"行為
時間: Wed Feb 11 23:02:45 2009
: 其中我必須說一下薄荷和薰衣草，薄荷是一種「反刺激成分」，常
: 常用來當舒敏產品的主力成分，但所謂的「反」刺激和「抗」刺激
: 不同。反刺激其實就是利用薄荷本身造成的皮膚刺激（清涼）來壓
: 過皮膚正經歷的紅腫熱癢等過敏反應。
: 至於薰衣草，假如沒有將薰衣草中的「芳樟醇」萃離乾淨，我真的
: 非常不建議使用在皮膚上（揮發性精油我也不喜歡），要做芳香療
: 法可以直接嗅聞，並不建議應用在皮膚上。尤其薰衣草含有的「芳
: 樟醇」具有細胞毒性，意思就是使用在皮膚上，可能造成皮膚細胞
: 萎縮，甚至死亡，長久使用絕不是一件好事。
因為對這段有點小疑惑
所以找了找資料：
http://blog.roodo.com/lulu29/archives/7725095.html
看到這篇提到的說法
若只單單對薰衣草中含有芳樟醇就將之惡名化
有點失之偏頗哪...
是說有人會對薰衣草、茶樹等相對來說溫和的這類精油過敏沒錯
精油本來就是天然但並非完全無害
只是以其中某一成分來說它不好
應該還有待探討才是
啊...有高手可以說明嗎?
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◆ From: 114.47.171.136
推 kissahping:妳所給的部落格主是不是誤讀了研究。= = 02/11 23:09
→ kissahping:研究說明了薰衣草兩個主要組成成分具有細胞毒性，但他 02/11 23:10
→ kissahping:卻因為狹葉薰衣草被認為是傷口療癒有顯著的功效的溫和 02/11 23:11
→ kissahping:精油，而深感造物的神奇……orz 02/11 23:11
→ kissahping:結果並沒有說明薰衣草組成成分沒有細胞毒性啊。 02/11 23:12
→ kissahping:想看論文，可以參考：Cell Proliferation June 2004, 02/11 23:14
→ kissahping:Pages 221-229 02/11 23:14
→ kissahping:另外也有研究指出薰衣草會造成皮膚刺激和光敏感，若有 02/11 23:15
→ kissahping:需要，我也可以提供出處。 02/11 23:16
→ kissahping:補充說明的是細胞毒性和過敏不同。細胞毒性是指造成細 02/11 23:17
→ kissahping:胞萎縮、死亡的結果，不是紅腫熱癢這類過敏反應。 02/11 23:18
→ kissahping:題外話，妳文中提到茶樹，在抗菌方面是很棒的成分，也 02/11 23:23
→ kissahping:有研究肯定茶樹在治療青春痘的功效（前提是濃度夠）。 02/11 23:23
推 chromate:沒有誤讀吧，那個blog是說完整的薰衣草精油比其中的單一 02/12 00:15
→ chromate:成分對皮膚的傷害小，所以精油裡可能有某些未知的成分 02/12 00:17
→ kissahping:問題是論文中沒有提到完整的的薰衣草精油比其中單一成 02/12 00:18
→ chromate:抑制了乙酸沈香酯的毒性 02/12 00:18
→ kissahping:分對皮膚傷害小啊。= = 02/12 00:18
→ kissahping:另外不單乙酸沈香酯，芳樟醇也同樣有毒性啊。= = 02/12 00:18
→ kissahping:我說的誤讀就是論文並沒有他所言的「延伸義」…… 02/12 00:20
推 chromate:以細胞存活率來看，至少在某個濃度以下，薰衣草精油的 02/12 00:20
→ chromate:存活率大於單一成分 02/12 00:21
→ kissahping:那是因為單一成分是純濃度去測，和薰衣草精油本身也含 02/12 00:22
→ chromate:而且那個blog並沒有說是因為薰衣草的對傷口的功效才感嘆 02/12 00:23
→ kissahping:其他非毒性成分不同。= = 02/12 00:23
→ chromate:感嘆自然的神奇吧，至少這篇文章沒有 02/12 00:23
→ kissahping:單就薰衣草整體而言，就已經對人體皮膚有細胞毒性了。 02/12 00:24
→ kissahping:不能以純濃度的單一成分的毒性比較強，就以為薰衣草精 02/12 00:24
→ chromate:用的時候是用「薰衣草精油」啊，不是沉香醇或乙酸沈香酯 02/12 00:25
→ kissahping:油其他成分壓抑了乙酸沈香酯的毒性。這只是因為薰衣草 02/12 00:25
→ kissahping:本身不只含乙酸沈香酯。 02/12 00:25
→ kissahping:看清楚：薰衣草精油在濃度0.25%時，針對各種人體皮膚 02/12 00:25
→ kissahping:細胞的試管實驗具有細胞毒性。 02/12 00:26
→ kissahping:單使用薰衣草精油就有細胞毒性，不是說只有單使用單一 02/12 00:26
→ kissahping:成分時才有毒性，乙酸沈香酯部分只是說明這成分純濃度 02/12 00:27
→ kissahping:單一使用毒性表現更強。 02/12 00:27
推 chromate:我想問kissahping是不是沒接觸過芳療… 02/12 00:36
→ chromate:老實說既然沉香醇可以殺菌，那也會殺人體細胞好像也不是 02/12 00:37
→ chromate:什麼太讓人驚訝的事 02/12 00:37
→ kissahping:請問有差別嗎？我是使用過精油，但無法自稱芳療愛用者 02/12 00:38
→ kissahping:就是了。 02/12 00:38
→ kissahping:這個…我有很驚訝嗎？我只是不建議長期使用有細胞毒性 02/12 00:39
→ chromate:重點還是用量跟時間，一般芳療很少會長期且大量使用 02/12 00:39
→ chromate:同一種精油的 02/12 00:39
→ kissahping:的成分罷了，跟殺不殺菌有關係。 02/12 00:39
→ kissahping:基本上我不喜歡造成皮膚刺激甚或細胞毒性的成分，尤其 02/12 00:41
→ kissahping:這樣的成分並沒有那不可取代的取代性。 02/12 00:41
→ chromate:而且以正統芳療來說，不會刻意去除任何天然精油裡的成分 02/12 00:41
→ kissahping:但在皮膚保養領域，這的確是一樣不好的成分。 02/12 00:42
→ kissahping:妳沒注意到原始文章是從保養版轉過來的嗎？ 02/12 00:43
推 chromate:我知道，但我認為加在保養品裡和精油中是不太一樣的狀況 02/12 00:45
→ kissahping:既然妳那麼堅持，擇妳所信即可。 02/12 00:48
→ kissahping:我只是提供皮膚應用上的研究資訊。 02/12 00:49
推 chromate:而且這篇論文不也提到沉香醇也能抗發炎、止痛、抗痙攣嗎 02/12 01:01
→ chromate:只是覺得一直抓著細胞毒性這點有點狹隘就是 02/12 01:02
→ kissahping:因為原始文章發佈在保養版，即使芳樟醇能夠抗發炎、止 02/12 01:09
→ kissahping:痛甚至抗痙攣，對皮膚也是沒有幫助。而且有多篇報告指 02/12 01:10
→ kissahping:出芳樟醇容易造成皮膚過敏和皮膚刺激，遑論細胞毒性。 02/12 01:11
→ kissahping:對皮膚保養弊多於利，實在找不出非使用不可的理由。 02/12 01:11
→ kissahping:原文應該也提到，假如鍾愛芳香療法，大可直接嗅聞，抗 02/12 01:12
→ kissahping:痙攣、止痛，依芳療的原理，嗅聞應也能收效。 02/12 01:13
推 chromate:我剛翻了書，發現薰衣草可以用在皮膚過敏上，這就有趣了 02/12 01:36
→ chromate:還有止痛抗痙攣，應該還是塗抹比吸聞的效果好 02/12 01:37
→ chromate:（某牌的柔和抗敏面油裡面也有薰衣草） 02/12 01:38
→ chromate:而且抗發炎止痛怎麼會對皮膚沒有幫助，至少可以擦痘子 02/12 01:45
→ kissahping:那我可以提供論文的資料來源。請問妳那本書的資料來源 02/12 02:28
→ kissahping:出處是哪幾篇研究得到的成果呢？ 02/12 02:28
→ kissahping:薰衣草造成皮膚刺激：Contact Dermatitis, August 1999 02/12 02:30
→ kissahping:, page 111 02/12 02:30
→ kissahping:薰衣草造成光過敏：Family Practice Notebook, 02/12 02:31
→ kissahping:www.fpnotebook.com/DER188.htm 02/12 02:32
→ kissahping:方樟醇造成皮膚過敏與皮膚刺激：Contact Dermatitis, 02/12 02:33
→ kissahping:January 2008, pages 9-14；May 2002, pages 267-272, 02/12 02:35
→ kissahping:and June 2005, pages 320-328 02/12 02:35
→ kissahping:至於細胞毒性的部份，前面已經提出出處。還請告知妳翻 02/12 02:36
→ kissahping:找的書籍，其中的資料引用來自哪幾篇論文的證實。以及 02/12 02:37
→ kissahping:化妝品公司使用薰衣草當抗敏產品的成分組成，有什麼特 02/12 02:38
→ kissahping:殊意義嗎？市面上使用刺激物質當抗敏產品成分的不在少 02/12 02:39
→ kissahping:數啊。= =||| 02/12 02:40
推 chromate:《精油圖鑑》，p55 02/12 14:54
→ chromate:這本書沒有附參考資料，所以我不知道它參考過什麼文獻 02/12 14:55
→ chromate:還有我提的這個牌子，我不認為可以跟一般的化妝品公司相 02/12 15:06
→ chromate:提並論，因為這是一間專門生產精油的公司，而且老闆是 02/12 15:08
→ chromate:很了解精油的人 02/12 15:08
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作者: PANCHIR (小小物管助理) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [轉錄]Re: [心得] 很刺激皮膚的"保養"行為
時間: Thu Feb 12 00:51:02 2009
:
: 因為對這段有點小疑惑
: 所以找了找資料：
: http://blog.roodo.com/lulu29/archives/7725095.html
: 看到這篇提到的說法
: 若只單單對薰衣草中含有芳樟醇就將之惡名化
: 有點失之偏頗哪...
: 是說有人會對薰衣草、茶樹等相對來說溫和的這類精油過敏沒錯
: 精油本來就是天然但並非完全無害
: 只是以其中某一成分來說它不好
: 應該還有待探討才是
: 啊...有高手可以說明嗎?
:
: --
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: ◆ From: 114.47.171.136
: 推 kissahping:妳所給的部落格主是不是誤讀了研究。= = 02/11 23:09
: → kissahping:研究說明了薰衣草兩個主要組成成分具有細胞毒性，但他 02/11 23:10
: → kissahping:卻因為狹葉薰衣草被認為是傷口療癒有顯著的功效的溫和 02/11 23:11
: → kissahping:精油，而深感造物的神奇……orz 02/11 23:11
: → kissahping:結果並沒有說明薰衣草組成成分沒有細胞毒性啊。 02/11 23:12
這個，我讀這篇部落格文章的結論
好像不是說薰衣草無細胞毒性
而是指有但因為精油組成份子很複雜
雖然有但會有其他的成分抑制住之類的
而造成我們目前在薰衣草的使用上
一般認為是對傷口療癒有顯著功效的溫和精油
而非說明因為是溫和的精油所以不具細胞毒性
我自己的理解是
就如同保養品中某些成分可能會對皮膚造成刺激
所以會加入其他成分來中和或抑制
而其中的比例是各保養品調製的配方
成品如果用在適合的皮膚上就會有好的效果
精油的神奇之處就如同此
它有好的、有益的
也有可能造成傷害的成分
但造物主讓它的比例調配得剛好
成品出來是溫和有益的
如果只單單想用人工模仿
一旦比例不對就會有傷害
這研究在精油複雜組成及其比例不同的作用上
似乎對說明精油的好與不好很難有結論吧
不過還是謝謝指教^^||
另補充一下
那篇文章的研究我猜是禾場網站上的
http://0rz.tw/R9qFl 倒數第七篇
但我不是會員沒辦法看XD
: → kissahping:想看論文，可以參考：Cell Proliferation June 2004, 02/11 23:14
: → kissahping:Pages 221-229 02/11 23:14
: → kissahping:另外也有研究指出薰衣草會造成皮膚刺激和光敏感，若有 02/11 23:15
: → kissahping:需要，我也可以提供出處。 02/11 23:16
: → kissahping:補充說明的是細胞毒性和過敏不同。細胞毒性是指造成細 02/11 23:17
: → kissahping:胞萎縮、死亡的結果，不是紅腫熱癢這類過敏反應。 02/11 23:18
: → kissahping:題外話，妳文中提到茶樹，在抗菌方面是很棒的成分，也 02/11 23:23
: → kissahping:有研究肯定茶樹在治療青春痘的功效（前提是濃度夠）。 02/11 23:23
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推 kissahping:其實妳提供網址一開始就明言：薰衣草精油在濃度0.25% 02/12 00:52
→ kissahping:時，針對各種人體皮膚細胞試管試驗具有細胞毒性。 02/12 00:53
→ kissahping:光是使用薰衣草精油本身就有細胞毒性，只是毒性表現強 02/12 00:54
→ kissahping:度大致來自芳樟醇，也沒有乙酸沈香酯單一表現時那麼強 02/12 00:54
→ kissahping:。總體來說，薰衣草精油本身還是具有細胞毒性。 02/12 00:56
→ kissahping:關於薰衣草皮膚應用上的研究還挺多的，但目前看到的正 02/12 00:57
→ kissahping:面資訊還是比較少，倒是陸續有皮膚刺激和光敏感的報告 02/12 00:57
→ kissahping:出爐。 02/12 00:58
→ kissahping:我特意提出芳樟醇只是由於薰衣草精油的毒性表現大多來 02/12 01:00
→ kissahping:自芳樟醇，但即使是天然組成的薰衣草精油，如妳所說是 02/12 01:01
→ kissahping:造物主調配正好的比例，也一樣是帶細胞毒性的。 02/12 01:02
→ kissahping:我個人很喜歡薰衣草精油的芳香，也曾購買，只是我不將 02/12 01:03
→ kissahping:其使用在皮膚上罷了。 02/12 01:03
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作者: kissahping (七) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [轉錄]Re: [心得] 很刺激皮膚的"保養"行為
時間: Thu Feb 12 03:09:13 2009
※ 引述《PANCHIR (小小物管助理)》之銘言：
: 標題: Re: [轉錄]Re: [心得] 很刺激皮膚的"保養"行為
: 時間: Wed Feb 11 23:02:45 2009
:
: : 其中我必須說一下薄荷和薰衣草，薄荷是一種「反刺激成分」，常
: : 常用來當舒敏產品的主力成分，但所謂的「反」刺激和「抗」刺激
: : 不同。反刺激其實就是利用薄荷本身造成的皮膚刺激（清涼）來壓
: : 過皮膚正經歷的紅腫熱癢等過敏反應。
: : 至於薰衣草，假如沒有將薰衣草中的「芳樟醇」萃離乾淨，我真的
: : 非常不建議使用在皮膚上（揮發性精油我也不喜歡），要做芳香療
: : 法可以直接嗅聞，並不建議應用在皮膚上。尤其薰衣草含有的「芳
: : 樟醇」具有細胞毒性，意思就是使用在皮膚上，可能造成皮膚細胞
: : 萎縮，甚至死亡，長久使用絕不是一件好事。
:
: 因為對這段有點小疑惑
: 所以找了找資料：
: http://blog.roodo.com/lulu29/archives/7725095.html
: 看到這篇提到的說法
: 若只單單對薰衣草中含有芳樟醇就將之惡名化
: 有點失之偏頗哪...
: 是說有人會對薰衣草、茶樹等相對來說溫和的這類精油過敏沒錯
: 精油本來就是天然但並非完全無害
: 只是以其中某一成分來說它不好
: 應該還有待探討才是
: 啊...有高手可以說明嗎?
:
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: ◆ From: 114.47.171.136
: 推 kissahping:妳所給的部落格主是不是誤讀了研究。= = 02/11 23:09
: → kissahping:研究說明了薰衣草兩個主要組成成分具有細胞毒性，但他 02/11 23:10
: → kissahping:卻因為狹葉薰衣草被認為是傷口療癒有顯著的功效的溫和 02/11 23:11
: → kissahping:精油，而深感造物的神奇……orz 02/11 23:11
: → kissahping:結果並沒有說明薰衣草組成成分沒有細胞毒性啊。 02/11 23:12
: → kissahping:想看論文，可以參考：Cell Proliferation June 2004, 02/11 23:14
: → kissahping:Pages 221-229 02/11 23:14
: → kissahping:另外也有研究指出薰衣草會造成皮膚刺激和光敏感，若有 02/11 23:15
: → kissahping:需要，我也可以提供出處。 02/11 23:16
: → kissahping:補充說明的是細胞毒性和過敏不同。細胞毒性是指造成細 02/11 23:17
: → kissahping:胞萎縮、死亡的結果，不是紅腫熱癢這類過敏反應。 02/11 23:18
: → kissahping:題外話，妳文中提到茶樹，在抗菌方面是很棒的成分，也 02/11 23:23
: → kissahping:有研究肯定茶樹在治療青春痘的功效（前提是濃度夠）。 02/11 23:23
: 推 chromate:沒有誤讀吧，那個blog是說完整的薰衣草精油比其中的單一 02/12 00:15
: → chromate:成分對皮膚的傷害小，所以精油裡可能有某些未知的成分 02/12 00:17
: → kissahping:問題是論文中沒有提到完整的的薰衣草精油比其中單一成 02/12 00:18
: → chromate:抑制了乙酸沈香酯的毒性 02/12 00:18
: → kissahping:分對皮膚傷害小啊。= = 02/12 00:18
: → kissahping:另外不單乙酸沈香酯，芳樟醇也同樣有毒性啊。= = 02/12 00:18
: → kissahping:我說的誤讀就是論文並沒有他所言的「延伸義」…… 02/12 00:20
: 推 chromate:以細胞存活率來看，至少在某個濃度以下，薰衣草精油的 02/12 00:20
: → chromate:存活率大於單一成分 02/12 00:21
: → kissahping:那是因為單一成分是純濃度去測，和薰衣草精油本身也含 02/12 00:22
: → chromate:而且那個blog並沒有說是因為薰衣草的對傷口的功效才感嘆 02/12 00:23
: → kissahping:其他非毒性成分不同。= = 02/12 00:23
: → chromate:感嘆自然的神奇吧，至少這篇文章沒有 02/12 00:23
: → kissahping:單就薰衣草整體而言，就已經對人體皮膚有細胞毒性了。 02/12 00:24
: → kissahping:不能以純濃度的單一成分的毒性比較強，就以為薰衣草精 02/12 00:24
: → chromate:用的時候是用「薰衣草精油」啊，不是沉香醇或乙酸沈香酯 02/12 00:25
: → kissahping:油其他成分壓抑了乙酸沈香酯的毒性。這只是因為薰衣草 02/12 00:25
: → kissahping:本身不只含乙酸沈香酯。 02/12 00:25
: → kissahping:看清楚：薰衣草精油在濃度0.25%時，針對各種人體皮膚 02/12 00:25
: → kissahping:細胞的試管實驗具有細胞毒性。 02/12 00:26
: → kissahping:單使用薰衣草精油就有細胞毒性，不是說只有單使用單一 02/12 00:26
: → kissahping:成分時才有毒性，乙酸沈香酯部分只是說明這成分純濃度 02/12 00:27
: → kissahping:單一使用毒性表現更強。 02/12 00:27
: 推 chromate:我想問kissahping是不是沒接觸過芳療… 02/12 00:36
: → chromate:老實說既然沉香醇可以殺菌，那也會殺人體細胞好像也不是 02/12 00:37
: → chromate:什麼太讓人驚訝的事 02/12 00:37
: → kissahping:請問有差別嗎？我是使用過精油，但無法自稱芳療愛用者 02/12 00:38
: → kissahping:就是了。 02/12 00:38
: → kissahping:這個…我有很驚訝嗎？我只是不建議長期使用有細胞毒性 02/12 00:39
: → chromate:重點還是用量跟時間，一般芳療很少會長期且大量使用 02/12 00:39
: → chromate:同一種精油的 02/12 00:39
: → kissahping:的成分罷了，跟殺不殺菌有關係。 02/12 00:39
: → kissahping:基本上我不喜歡造成皮膚刺激甚或細胞毒性的成分，尤其 02/12 00:41
: → kissahping:這樣的成分並沒有那不可取代的取代性。 02/12 00:41
: → chromate:而且以正統芳療來說，不會刻意去除任何天然精油裡的成分 02/12 00:41
: → kissahping:但在皮膚保養領域，這的確是一樣不好的成分。 02/12 00:42
: → kissahping:妳沒注意到原始文章是從保養版轉過來的嗎？ 02/12 00:43
: 推 chromate:我知道，但我認為加在保養品裡和精油中是不太一樣的狀況 02/12 00:45
: → kissahping:既然妳那麼堅持，擇妳所信即可。 02/12 00:48
: → kissahping:我只是提供皮膚應用上的研究資訊。 02/12 00:49
: 推 chromate:而且這篇論文不也提到沉香醇也能抗發炎、止痛、抗痙攣嗎 02/12 01:01
: → chromate:只是覺得一直抓著細胞毒性這點有點狹隘就是 02/12 01:02
: → kissahping:因為原始文章發佈在保養版，即使芳樟醇能夠抗發炎、止 02/12 01:09
: → kissahping:痛甚至抗痙攣，對皮膚也是沒有幫助。而且有多篇報告指 02/12 01:10
: → kissahping:出芳樟醇容易造成皮膚過敏和皮膚刺激，遑論細胞毒性。 02/12 01:11
: → kissahping:對皮膚保養弊多於利，實在找不出非使用不可的理由。 02/12 01:11
: → kissahping:原文應該也提到，假如鍾愛芳香療法，大可直接嗅聞，抗 02/12 01:12
: → kissahping:痙攣、止痛，依芳療的原理，嗅聞應也能收效。 02/12 01:13
: 推 chromate:我剛翻了書，發現薰衣草可以用在皮膚過敏上，這就有趣了 02/12 01:36
: → chromate:還有止痛抗痙攣，應該還是塗抹比吸聞的效果好 02/12 01:37
: → chromate:（某牌的柔和抗敏面油裡面也有薰衣草） 02/12 01:38
: → chromate:而且抗發炎止痛怎麼會對皮膚沒有幫助，至少可以擦痘子 02/12 01:45
: → kissahping:那我可以提供論文的資料來源。請問妳那本書的資料來源 02/12 02:28
: → kissahping:出處是哪幾篇研究得到的成果呢？ 02/12 02:28
: → kissahping:薰衣草造成皮膚刺激：Contact Dermatitis, August 1999 02/12 02:30
: → kissahping:, page 111 02/12 02:30
: → kissahping:薰衣草造成光過敏：Family Practice Notebook, 02/12 02:31
: → kissahping:www.fpnotebook.com/DER188.htm 02/12 02:32
: → kissahping:方樟醇造成皮膚過敏與皮膚刺激：Contact Dermatitis, 02/12 02:33
: → kissahping:January 2008, pages 9-14；May 2002, pages 267-272, 02/12 02:35
: → kissahping:and June 2005, pages 320-328 02/12 02:35
: → kissahping:至於細胞毒性的部份，前面已經提出出處。還請告知妳翻 02/12 02:36
: → kissahping:找的書籍，其中的資料引用來自哪幾篇論文的證實。以及 02/12 02:37
: → kissahping:化妝品公司使用薰衣草當抗敏產品的成分組成，有什麼特 02/12 02:38
: → kissahping:殊意義嗎？市面上使用刺激物質當抗敏產品成分的不在少 02/12 02:39
: → kissahping:數啊。= =||| 02/12 02:40
順帶附幾則摘錄：
之一、
有此一說：
「對敏感性肌膚來說，薰衣草是最常被使用也是最安全的精油，它並
不會造成皮膚過敏﹗我經常聽到有人這樣說，他們應該好好做點功
課了」。
薰衣草的確是一種常用的精油，但並不表示對敏感性皮膚是最安全的
，敏感性皮膚的人應該完全避免使用精油，精油不只具有揮發性，還
含有很多芳香性成分，然而薰衣草油卻很少引起接觸性皮膚炎 (出處:
Natural Medicines Comprehensive Database, Fourth Edition,
2002, page 795; and Contact Dermatitis, volume 43, issue 3,
September 2000, page 157)，但並不表示敏感性皮膚使用薰衣草油就
一定沒問題，薰衣草油含有100種以上的化合物，其中包括芳樟醇
(linalool)、樟腦 (camphor)和檸檬烯(limonene)，在保養品中主要作
為芳香劑 (出處: Encyclopedia of Common Natural Ingredients,
Second Edition, 1996, pages 339–340)，並沒有研究發現薰衣草油
和薰衣草萃取物對皮膚具有任何的好處 (出處: Phytotherapy Research,
June 2002, pages 301–308; and Healthnotes Review of Complementary
and Integrative Medicine, www.healthwell.com/healthnotes/Herb/)
，還有一份研究發現薰衣草可能會造成皮膚過敏 (出處: Cell Proliferation,
volume 37, issue 3, June 2004, page 221)，很多人喜歡薰衣草的香
味，但是香味是用來聞的，不是用來擦的。
之二、
「其中「樟腦」是反刺激物，反刺激物會誘發局部的皮膚發炎反應來減
輕深部或鄰近的發炎，以發炎換另一種發炎。反刺激物對皮膚不好，
不論什麼原因造成的皮膚刺激或發炎，都會破壞皮膚的癒合能力和發
炎反應。（出處：Skin Pharmacology and Applied Skin Pharmacology,
November-December 2000, pages 358-371）這些不好的結果也許肉眼
看不出來，也不一定會造成紅腫，但只要搽拭這些刺激性物質，皮膚
的傷害就會發生，日積月累。(出處：Skin Research and Technology,
November 2001, pages 227-237)。」
反刺激物的存在，或多或少也說明了薰衣草常被用來當紓緩、舒敏產品
成分的原因。
之三、
「在皮膚上使用檸檬烯可能會造成接觸性皮膚炎（出處：www.naturaldatabase.com
; and Journal of Occupational Health, November 2006, pages 480-486）。」
以上資訊都單指皮膚應用上的研究，與薰衣草它領域的運用無涉，意旨非
在完全否定芳香療法。只是以科學的論文探究薰衣草精油以及其萃取在保
養領域利用上的可能性與危險性。
--
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◆ From: 122.121.5.194
※ 編輯: kissahping 來自: 122.121.5.194 (02/12 03:18)
推 chuht:不反對K大所言，但科學實驗建立在很多假設上，跟實際應用有 02/12 10:33
→ chuht:一段距離，而且科學實驗的很多結論都很弔詭，同理很難定論薰 02/12 10:34
→ chuht:衣草在應用上完全對皮無益處，任一東西都有可能造成過敏，不 02/12 10:35
→ chuht:是具有什麼樣的素性就一定會發生什麼事，有人說蘋果含微量氰 02/12 10:36
→ chuht:會使人中素，但重點是要一次吃一間教室大的蘋果才有可能中毒 02/12 10:36
→ chuht:所以我覺得大家在討論上只是就自己的實際經驗或者觀感提出討 02/12 10:36
→ chuht:論，K大提供很多寶貴的知識，但我個人覺得緊咬著科學兩個字 02/12 10:37
→ chuht:要別人提出證據、文獻、出處等等，未必是很好的做法。科學實 02/12 10:37
→ chuht:驗並沒有想像中那麼神，它排除很多也假設很多。 02/12 10:38
→ chuht:sorry，以上很多「毒」都打成「素」了。 02/12 10:39
→ chuht:另外用另一觀點來看，芳療是很重視經驗的一種實驗方式，跟實 02/12 10:40
→ chuht:驗室裡的流程、方式、環境都很不一樣，所以或許在芳療中運用 02/12 10:40
→ chuht:薰衣草於皮膚上有其根源。我本身是沒用過薰衣草啦，只是對科 02/12 10:41
→ chuht:學去推論很多事情有點疑惑而已，抱歉多言了。 02/12 10:41
推 sundayhero:推: 任一東西都有可能造成過敏, 即便是西瓜 02/12 11:26
→ sundayhero:醫生檢驗出我先生不能碰也不能吃西瓜 一沾到就過敏 02/12 11:27
推 bowen1976:K 大是說"探究…在保養領域利用上的可能性與危險性" 02/12 12:05
→ bowen1976:而不是說"在應用上完全對皮膚無益處"喔 02/12 12:06
→ bowen1976:另外，用文獻、出處來討論，我覺得沒什麼不好 02/12 12:07
→ bowen1976:雖然今天的文獻，明天可能就會改寫，但就目前而言 02/12 12:08
→ bowen1976:是比較實際的資訊，我會覺得比心得使用有說服力 02/12 12:08
推 chromate:我覺得k大的意思就是薰衣草精油對皮膚完全無益處 02/12 15:54
→ chromate:他列的文獻簡述不就這樣說了嗎 02/12 15:54
→ kissahping:抱歉造成爭議，但我提出這幾篇資訊用意不在否定芳療的 02/12 21:39
→ kissahping:意義，而是希望獲得資訊者可以在權衡利弊後，找到自己 02/12 21:40
→ kissahping:的應用方法。在皮膚研究領域上，精油成分在受到檢視後 02/12 21:40
→ kissahping:，有偏負面也有相對正面的研究成果。比方茶樹精油的相 02/12 21:41
→ kissahping:關論文具有不錯的結論。另外，即使在皮膚應用上有負面 02/12 21:42
→ kissahping:的聲音，也不代表在其他領域的研究同樣負面。這幾篇論 02/12 21:43
→ kissahping:文都只單獨針對皮膚應用科學，而非否定薰衣草全部的芳 02/12 21:44
→ kissahping:療功效。 02/12 21:44
推 feathery:關於薰衣草，我只想提一個很有名的個案 02/12 22:53
→ feathery:就是被暱稱為芳香療法之父的Gattefosse為什麼開始研究薰 02/12 22:53
→ feathery:衣草精油的契機，如果這些薰衣草精油對細胞具有傷害毒性 02/12 22:54
→ feathery:那蓋先生的手大概早爛了..我們可以思考的是，薰衣草精油 02/12 22:55
→ feathery:和分離出來的單一成分之間究竟有什麼不一樣 02/12 22:55
→ feathery:另外一個點，是實驗室中對於細胞的研究，已經可以套用在 02/12 22:56
→ feathery:活生生的人體上了嗎？ 02/12 22:57
→ feathery:所謂的"wholistic"和細胞或老鼠實驗差異在哪裡， 02/12 22:59
→ feathery:精油和一個活生生的人會產生什麼樣的交互作用呢 02/12 22:59
→ kissahping:細胞毒性和手會不會爛掉、過敏不是一回事。 02/12 23:20
→ kissahping:薰衣草可能造成皮膚刺激、光過敏和具細胞毒性，這是三 02/12 23:21
→ kissahping:件不同且可以並存的現象。 02/12 23:22
→ kissahping:另外，實驗不只針對分離出來的單一成分，實驗也證實只 02/12 23:26
→ kissahping:要0.25%的薰衣草精油就具細胞毒性，不是只有分離出成分 02/12 23:27
→ kissahping:具備。保養版有人已經提供論文的原文摘要，真想討論可 02/12 23:27
→ kissahping:以先去閱讀。至少要先明白細胞毒性不等於造成過敏、刺 02/12 23:28
→ kissahping:激表現，傷害的是細胞本身，影響細胞原有的功能，不是 02/12 23:29
→ kissahping:說會外顯在手爛掉的表現（那可能屬於接觸性皮膚炎）。 02/12 23:30
→ kissahping:關於細胞毒性的部份是試驗在人體皮膚細胞上，為什麼會 02/12 23:31
→ kissahping:出現老鼠……orz 02/12 23:32
→ kissahping:這篇可以看一下，大致了解細胞毒性如何試驗及方法。 02/12 23:39
→ feathery:感謝您提供的寶貴資訊，老鼠我只是舉例說明啦^^; 02/13 14:21
→ feathery:我想，這些試驗是一個看待精油的方式，但以整體的角度來 02/13 14:26
→ feathery:看待精油和人的身心層面的整體交互作用也一種角度 02/13 14:27
推 angelcehugo:推這篇文。我覺得芳療很浪漫，但也得很理性。 02/18 12:06
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作者: limingbalm (青色) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [轉錄]Re: [心得] 很刺激皮膚的"保養"行為
時間: Fri Feb 13 15:51:31 2009
昨天水母在跟我抱怨我最近都不出來回文,
其實我不是不出來, 而是最近一堆事,
實在抽不出空...
不過看到這一串大家討論得好熱烈,
小明也就跳出來隨便說兩句好了～（喂！）
最近流感真的很可怕, 不但部份流感病毒產生抗藥性,
不易變種的它也竟然變種了...
所以相信最近大家有不小心中標的都跟小明一樣,
用很多精油都沒有效...（茶）
不過這不是重點, 重點在最近這樣的討論串,
其實小明一直在思考, 什麼樣的討論才會有真正對芳療存在有所意義？
就像之前的薰衣草茶樹對男性女乳症的問題一樣...
這樣的討論串倒底能夠討論出怎麼樣的結論呢？
對於各種實驗室的實驗, 小明其實有各種疑問...
以下整理出來一些問題, 大家也不妨思考...
1. 實驗通常是一個面相, 而我們不是參予者, 不能了解其操作方法,
中間過程常是造成相同研究卻不同結果的因素, 可是這真的要去了解,
基本上其實是有所困難的...
2. 精油的實驗中, 所使用的精油品質絕對會是個問號...
精油是有分等級的, 不同等級用於不同工業之中,
實驗室中所使用的精油品質 萃取方法 產地批號 植物學名都會是問題,
可是不會有實驗室把這些東西列舉出來, 頂多就跟你說我向那家公司買的...
3. 幾個芳療當中所認定很溫和的精油芳香分子當中,
其實有許多報告反應毒性問題, 但其實有更多報告指出他們的安全性...
中間倒底有什麼問題是需要理解呢？
4. 精油本身存在的協同作用的確是降低分子毒性的最大可能,
其實例如上面討論所說到發炎機制, 的確是抑制發炎的機轉...
你可以說他這是對細胞的毒性, 但是否就證明, 這樣等於危險？
事實上精油在體內運作或者是說人體運作都是複雜的事,
我認為並非單一細胞實驗就能取代整個人體,
拿皮膚細胞測試毒性, 是否就能說明他一定對人體皮膚”一定”產生傷害？
局部細胞實驗vs臨床實驗時, 往往會有相當大的差別,
我想這些也有許多參考數據, 不用我多做說明, 只待自我思考了...
5. 我其實一直很好奇實驗室當中所用的精油品質,
還有他們倒底拿什麼溶劑來稀釋這些精油...
其實, 所有的一個小螺絲釘都是可能改變研究結果的因子...
要寫的好多好亂啊...
一時之間其實不知道該怎麼寫...
不過說實話, 所有研究對小明而言,
在沒有真正的一個”定論”（就像學說也不是定律）前,
他是值得參考的, 但並不是教條要信受奉行....
所以薰衣草的沉香醇是否有細胞毒性不是重點,
重點是他的確被證明可以殺菌 強化免疫系統
對神經系統具鎮定作用
對大人小孩真正用於皮膚上的傷害很小（相對其他分子而言）,
這些已經是大家熟知的...
但小明也仍是保持著其有參考價質而不能視為圭臬...
總而言之... 過份相信研究報告,
就容意被牽著鼻子走...
哪天研究說他很毒你就害怕, 哪天翻盤說他是神奇之藥又開始開心的用...
人啊~~~（默）
好了 以上不知所云的結束
--
相信 自己是最棒的
相信自己 是最棒的
http://mypaper.pchome.com.tw/news/limingbalm/
--
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◆ From: 118.165.45.88
推 jjcc68:推~認同小明大!古人說藥中也有毒,但跟藥材的正面療效相比 02/13 17:59
→ jjcc68:取其優加以活用善用,這不就是造物者的美意嗎? 02/13 18:02
→ kissahping:但薰衣草不是藥物，應用於皮膚保養不應當有此危險。實 02/13 18:03
→ kissahping:際藥物的審核通關是非常嚴苛的，而且必須通透了解全盤 02/13 18:03
→ kissahping:副作用。否則不會有那麼多濫用藥物而死亡的案例。 02/13 18:04
→ kissahping:前幾天才有吃過期兩年感冒藥而死亡的案例。 02/13 18:04
→ hugo555232:任何東西都可以算是藥.....連最常見的水也可以說是 02/13 22:12
→ hugo555232:喝適當的水是對身體有益，但喝太多水也是會水中毒的 02/13 22:13
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作者: pigvit (濕婆安) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [轉錄]Re: [心得] 很刺激皮膚的"保養"行為
時間: Fri Feb 13 15:56:18 2009
恕刪
看到這篇討論文忍不住上來參與
實際上很久沒來版上看了
原因就是因為這邊...恩...太過歡樂了...
======以下嚴肅100% =========
Ptt嘛 就是大家有話上來講
有心得大家聽
有好貨大家買
自然而然會有一鼓熱鬧且歡愉的氣氛出來
但這邊稱為芳療(-therapy)版
我很不客氣的講
這邊容許”專業”的空間小到離譜
就像是這篇正在討論的論文一樣
竟被當作惡魔般對待
還有剛翻了翻07年”男童女乳”的討論串
回應寥寥無幾到可憐
科學實驗不就是這樣？
在這個時間 這個空間 這些人 這樣的條件
他們得到了這樣的結果
結果可以討論 實驗可以重新撿討
就是這麼簡單
如果你覺得自己是專業的芳療人
不願參與這些科學驗證
卻還把精油百科當作聖經
我得說台灣芳療沒在進步就是你們這些人害的
一秒鐘幾十萬上下的時代了
還不更新手上那不知道西元幾年的資料？
還有 我想鄭重強調
殺菌跟殺細胞當然不同！
別為了悍衛自己僅有的知識而亂下狂語
這樣還寧願你不要來悍衛芳療這塊領域比較好
一個千古以來不變的事實就是光明與黑暗同時存在
能將兩者體會 就趨向完整
對於科學 不去加以拼湊
怎麼能說自己是學”芳療”的人？
沒人否認芳療不是種哲學
但世上哪種事情不是哲學？
最後推薦版上的版友們”紙牌的秘密”這本書
景氣不好 或是團購完已經沒錢買
可以去書局看
希望大家看完後 繼續歡愉
自我介紹:
本人用油9年 啟蒙品牌Divina
作過兩年業餘芳療師
現從事其他服務業
對芳療的認識自認無品牌迷思
好油就是有感覺的油
包括用了會被鬼壓的油
--
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◆ From: 61.227.63.95
推 feathery:我覺得你說得很好，精油本來就存在各種可以討論的面向 02/13 16:11
→ feathery:這些都是我們可以去接納吸收和思考的 02/13 16:12
→ feathery:提醒我別犯了瞎子摸象之弊 02/13 16:14
推 chromate:我沒有否定科學實驗，但我沒法認同只憑一個試管實驗，就 02/13 16:50
→ chromate:做「除非把沉香醇拿掉，否則薰衣草精油最好別用在皮膚」 02/13 16:51
→ chromate:這樣的結論 02/13 16:51
推 anthy:我對p大的論點很有興趣，但是看不出來p大實際上要反駁的點 02/13 18:02
→ anthy:因為我想以這樣概括式的論述，恐怕會造成每個人判讀上的誤解 02/13 18:04
→ anthy:如果因為p大無私的貢獻，能讓芳療版更朝向專業的方向走， 02/13 18:05
→ anthy:不能不說是好事一件 02/13 18:05
→ kissahping:當初在答應轉錄到芳療版之前，我就應該預想到可能會引 02/13 18:15
→ kissahping:起反彈，但至少有反彈總比沒反應有意義。 02/13 18:15
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作者: kissahping (七) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [轉錄]Re: [心得] 很刺激皮膚的"保養"行為
時間: Fri Feb 13 17:54:41 2009
※ 引述《limingbalm (青色)》之銘言：
: 昨天水母在跟我抱怨我最近都不出來回文,
: 其實我不是不出來, 而是最近一堆事,
: 實在抽不出空...
: 不過看到這一串大家討論得好熱烈,
: 小明也就跳出來隨便說兩句好了～（喂！）
: 最近流感真的很可怕, 不但部份流感病毒產生抗藥性,
: 不易變種的它也竟然變種了...
: 所以相信最近大家有不小心中標的都跟小明一樣,
: 用很多精油都沒有效...（茶）
: 不過這不是重點, 重點在最近這樣的討論串,
: 其實小明一直在思考, 什麼樣的討論才會有真正對芳療存在有所意義？
: 就像之前的薰衣草茶樹對男性女乳症的問題一樣...
: 這樣的討論串倒底能夠討論出怎麼樣的結論呢？
: 對於各種實驗室的實驗, 小明其實有各種疑問...
: 以下整理出來一些問題, 大家也不妨思考...
: 1. 實驗通常是一個面相, 而我們不是參予者, 不能了解其操作方法,
: 中間過程常是造成相同研究卻不同結果的因素, 可是這真的要去了解,
: 基本上其實是有所困難的...
這倒是不用擔心，因為我提出的論文不單單一篇，尚有多篇提出薰
衣草在「皮膚應用」的疑慮的論文跟進。而且那些論文是經過檢視
才登載在國際細胞研究或醫學期刊，實驗操作和條件皆可以經過查
閱資料，開放讓閱讀者評論。保養版有好心的版友提供好幾篇論文
的摘要，其中關於細胞毒性甚至有把試驗的方法寫出來。
: 2. 精油的實驗中, 所使用的精油品質絕對會是個問號...
: 精油是有分等級的, 不同等級用於不同工業之中,
: 實驗室中所使用的精油品質 萃取方法 產地批號 植物學名都會是問題,
: 可是不會有實驗室把這些東西列舉出來, 頂多就跟你說我向那家公司買的...
這個，先不提其他論文提到的「皮膚刺激、光敏感」問題，只提引
起討論的「細胞毒性」論文（以上提到的薰衣草皮膚應用研究是來
自不同的研究團隊和報告，細胞毒性和造成皮膚刺激、光敏感不是
同一回事）。重點並不是在於哪一家萃取就沒有細胞毒性，而是薰
衣草精油本身的組成就含一百多種化合物，而芳樟醇就是其一（也
是薰衣草香氣的來源之一），精油萃取出的就是這百多種化合物組
成的薰衣草精油，無論是什麼等級，該含的化合物一樣都不會少。
精油的萃取不會針對排除「成份組成內的單一化合物」而來。
: 3. 幾個芳療當中所認定很溫和的精油芳香分子當中,
: 其實有許多報告反應毒性問題, 但其實有更多報告指出他們的安全性...
: 中間倒底有什麼問題是需要理解呢？
我想細胞毒性和毒是不太相同的兩回事，細胞毒性是針對在細胞的
傷害，不是在說薰衣草精油很毒，使用它會皮膚潰爛或造成皮膚外
觀腐蝕的傷害，什麼是細胞毒性？一般來說熟知的細胞毒性藥物就
是化療藥物（當然化療的細胞毒性更不用提），聽說過化療的人都
知道那些藥物都是用來「殺死」癌細胞，但往往也會殺死「正常的
細胞」，因此造成癌症病人產生身體負擔以及種種副作用。細胞毒
性是對於細胞、以至DNA基因上的傷害。將有細胞毒性的薰衣草精
油使用在皮膚上，首當其衝的自然就是皮膚細胞。
細胞毒性就是這樣的玩意。
: 4. 精油本身存在的協同作用的確是降低分子毒性的最大可能,
: 其實例如上面討論所說到發炎機制, 的確是抑制發炎的機轉...
: 你可以說他這是對細胞的毒性, 但是否就證明, 這樣等於危險？
: 事實上精油在體內運作或者是說人體運作都是複雜的事,
: 我認為並非單一細胞實驗就能取代整個人體,
: 拿皮膚細胞測試毒性, 是否就能說明他一定對人體皮膚”一定”產生傷害？
: 局部細胞實驗vs臨床實驗時, 往往會有相當大的差別,
: 我想這些也有許多參考數據, 不用我多做說明, 只待自我思考了...
關於細胞毒性的測試，就是拿細胞來做測試，進而觀察細胞的變化，
本來就不是直接使用在人體上得到實驗數據……無論是需要經過測試
的藥物或化妝品，都是使用細胞試驗。那篇薰衣草的研究論文便是直
接使用人體皮膚細胞來研究。
至於產生發炎機制抑制真正發炎的機轉，那和細胞毒性的論文是不同
的一篇論文，我也沒說那叫細胞毒性。= = 我應該是說反刺激物質才
對，而且那是「另一篇」論文的發現。
在0.25% 的薰衣草精油具細胞毒性的論文以外，我額外提供了薰衣草
會造成皮膚刺激（因此有造成過敏的一律）的研究，以及另一篇薰衣
草造成光敏感（沒有防曬，可能會引發日光性皮膚炎）的研究。這些
就有臨床上的數據了。此外，也有提出一篇2004年的研究指出尚未發
現薰衣草針對「皮膚」的好處。
細胞毒性和「皮膚刺激、光敏感、反刺激反應、接觸性皮膚炎」非但
不是同一件事，且也來自不同的幾篇研究報告。
: 5. 我其實一直很好奇實驗室當中所用的精油品質,
: 還有他們倒底拿什麼溶劑來稀釋這些精油...
: 其實, 所有的一個小螺絲釘都是可能改變研究結果的因子...
論文應當可以查閱得到詳細的資料，另外溶劑就那幾樣，研究團隊不
會不知道故意拿高刺激性的溶劑來做實驗。真的這樣做，還被期刊審
核過關，期刊面市這樣的實驗一樣會被質疑罵翻天。
: 要寫的好多好亂啊...
: 一時之間其實不知道該怎麼寫...
: 不過說實話, 所有研究對小明而言,
: 在沒有真正的一個”定論”（就像學說也不是定律）前,
: 他是值得參考的, 但並不是教條要信受奉行....
: 所以薰衣草的沉香醇是否有細胞毒性不是重點,
我覺得是重點耶。而且實驗不光只說薰衣草中的芳樟醇有細胞毒性，
也提到了0.25%的薰衣草精油就具細胞毒性。
: 重點是他的確被證明可以殺菌 強化免疫系統
: 對神經系統具鎮定作用
: 對大人小孩真正用於皮膚上的傷害很小（相對其他分子而言）,
: 這些已經是大家熟知的...
: 但小明也仍是保持著其有參考價質而不能視為圭臬...
: 總而言之... 過份相信研究報告,
: 就容意被牽著鼻子走...
: 哪天研究說他很毒你就害怕, 哪天翻盤說他是神奇之藥又開始開心的用...
: 人啊~~~（默）
: 好了 以上不知所云的結束
這個，陸續的有論文在跟進，並不是一篇研究在危言聳聽而已。資料
來源也橫跨了好多年，皆是針對薰衣草皮膚應用上的弊端。
是可以不用把研究論文視作圭臬。但是否妳已經將：「對大人小孩真
正用於皮膚上的傷害很小（相對其他分子而言）, 這些已經是大家熟
知的」作為圭臬了呢？不明白已經是大家熟知這點是來自何處的證實
。皮膚應用領域以外的我不去探究，但真正用於皮膚傷害很小實在和
目前的科學認知有所牴觸，遑論已被熟知、公認。
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※ 編輯: kissahping 來自: 114.47.87.116 (02/13 18:00)
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作者: limingbalm (青色) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [轉錄]Re: [心得] 很刺激皮膚的"保養"行為
時間: Fri Feb 13 18:39:36 2009
※ 引述《kissahping (七)》之銘言：
: ※ 引述《limingbalm (青色)》之銘言：
: : 1. 實驗通常是一個面相, 而我們不是參予者, 不能了解其操作方法,
: : 中間過程常是造成相同研究卻不同結果的因素, 可是這真的要去了解,
: : 基本上其實是有所困難的...
: 這倒是不用擔心，因為我提出的論文不單單一篇，尚有多篇提出薰
: 衣草在「皮膚應用」的疑慮的論文跟進。而且那些論文是經過檢視
: 才登載在國際細胞研究或醫學期刊，實驗操作和條件皆可以經過查
: 閱資料，開放讓閱讀者評論。保養版有好心的版友提供好幾篇論文
: 的摘要，其中關於細胞毒性甚至有把試驗的方法寫出來。
有關薰衣草從以前到現在的文獻至少上千篇了....
事實上, 你能從當中得到一個真的怎麼樣的定論嗎？
我得到的結論是他有療效, 但安全性也是不容忽略...
: : 2. 精油的實驗中, 所使用的精油品質絕對會是個問號...
: : 精油是有分等級的, 不同等級用於不同工業之中,
: : 實驗室中所使用的精油品質 萃取方法 產地批號 植物學名都會是問題,
: : 可是不會有實驗室把這些東西列舉出來, 頂多就跟你說我向那家公司買的...
: 這個，先不提其他論文提到的「皮膚刺激、光敏感」問題，只提引
: 起討論的「細胞毒性」論文（以上提到的薰衣草皮膚應用研究是來
: 自不同的研究團隊和報告，細胞毒性和造成皮膚刺激、光敏感不是
: 同一回事）。重點並不是在於哪一家萃取就沒有細胞毒性，而是薰
: 衣草精油本身的組成就含一百多種化合物，而芳樟醇就是其一（也
: 是薰衣草香氣的來源之一），精油萃取出的就是這百多種化合物組
: 成的薰衣草精油，無論是什麼等級，該含的化合物一樣都不會少。
: 精油的萃取不會針對排除「成份組成內的單一化合物」而來。
我知道你說的...
沉香醇的卻有細胞毒性, 我從來沒否定過他,
也沒否定多個研究團隊,
然而因為薰衣草裡面因為有沉香醇而就完全否定他也是你說的,
（這是我看完文章相對對你文章的認知 也許你不是這個意思）
既然是上百種化合物,
你就必需知道, 薰衣草在不同產地 不同萃取法 不同污染源
就會造成”本來大家認知的安全薰衣草變得有皮膚刺激或是有光敏感”,
因為微量成份結構會大大的不同,
即使薰衣草中的乙酸沉香酯與沉香醇仍是主要結構之一,
也會因微量分子不同而造成協同作用在生物細胞上的變化...
: : 3. 幾個芳療當中所認定很溫和的精油芳香分子當中,
: : 其實有許多報告反應毒性問題, 但其實有更多報告指出他們的安全性...
: : 中間倒底有什麼問題是需要理解呢？
: 我想細胞毒性和毒是不太相同的兩回事，細胞毒性是針對在細胞的
: 傷害，不是在說薰衣草精油很毒，使用它會皮膚潰爛或造成皮膚外
: 觀腐蝕的傷害，什麼是細胞毒性？一般來說熟知的細胞毒性藥物就
: 是化療藥物（當然化療的細胞毒性更不用提），聽說過化療的人都
: 知道那些藥物都是用來「殺死」癌細胞，但往往也會殺死「正常的
: 細胞」，因此造成癌症病人產生身體負擔以及種種副作用。細胞毒
: 性是對於細胞、以至DNA基因上的傷害。將有細胞毒性的薰衣草精
: 油使用在皮膚上，首當其衝的自然就是皮膚細胞。
: 細胞毒性就是這樣的玩意。
我確定我非常了解你的”毒性”定義....
不過還是謝謝你再次解說...:)
: : 4. 精油本身存在的協同作用的確是降低分子毒性的最大可能,
: : 其實例如上面討論所說到發炎機制, 的確是抑制發炎的機轉...
: : 你可以說他這是對細胞的毒性, 但是否就證明, 這樣等於危險？
: : 事實上精油在體內運作或者是說人體運作都是複雜的事,
: : 我認為並非單一細胞實驗就能取代整個人體,
: : 拿皮膚細胞測試毒性, 是否就能說明他一定對人體皮膚”一定”產生傷害？
: : 局部細胞實驗vs臨床實驗時, 往往會有相當大的差別,
: : 我想這些也有許多參考數據, 不用我多做說明, 只待自我思考了...
: 關於細胞毒性的測試，就是拿細胞來做測試，進而觀察細胞的變化，
: 本來就不是直接使用在人體上得到實驗數據……無論是需要經過測試
: 的藥物或化妝品，都是使用細胞試驗。那篇薰衣草的研究論文便是直
: 接使用人體皮膚細胞來研究。
所以有細胞毒性的芳樟醇, 因為薰衣草裡面有, 所以你絕對不用,
這是你的結論啊....
可是對我來說, 細胞毒性你別說芳樟醇了, 打開薰衣草一百多種化合物,
大概有超過一半以上都有細胞毒性啊....
: 至於產生發炎機制抑制真正發炎的機轉，那和細胞毒性的論文是不同
: 的一篇論文，我也沒說那叫細胞毒性。= = 我應該是說反刺激物質才
: 對，而且那是「另一篇」論文的發現。
我也沒說你說那叫細胞毒性啊...
我不知道也許是我沒寫清楚...
不過基本上我只是在說明那些可能有的狀態...
而且我覺得... 你不需要跟我交待什麼...
（不好意思, 我總覺得我寫這篇只是希望大家一起思考, 而不是要對我交待什麼...)
: 在0.25% 的薰衣草精油具細胞毒性的論文以外，我額外提供了薰衣草
: 會造成皮膚刺激（因此有造成過敏的一律）的研究，以及另一篇薰衣
: 草造成光敏感（沒有防曬，可能會引發日光性皮膚炎）的研究。這些
: 就有臨床上的數據了。此外，也有提出一篇2004年的研究指出尚未發
: 現薰衣草針對「皮膚」的好處。
芳療之父蓋特福賽先生, 就是因為薰衣草之於皮膚的論文而打開了芳療之路...
其中當然是因為他的手被炸傷而用了薰衣草而好的事...
若這不足以證明他對皮膚的”好處”,
也許真的薰衣草一無是處吧...?
: 細胞毒性和「皮膚刺激、光敏感、反刺激反應、接觸性皮膚炎」非但
: 不是同一件事，且也來自不同的幾篇研究報告。
這的確不是同一件事...:)
: : 5. 我其實一直很好奇實驗室當中所用的精油品質,
: : 還有他們倒底拿什麼溶劑來稀釋這些精油...
: : 其實, 所有的一個小螺絲釘都是可能改變研究結果的因子...
: 論文應當可以查閱得到詳細的資料，另外溶劑就那幾樣，研究團隊不
: 會不知道故意拿高刺激性的溶劑來做實驗。真的這樣做，還被期刊審
: 核過關，期刊面市這樣的實驗一樣會被質疑罵翻天。
之前看過男性女乳的詳細論文後,
我對這方面的疑問就不曾少過...
事實上, 我是芳療人, 我並非專業團隊,
我無法用他們的專業眼光來看,
我只能用我以芳療的專業來理解而已...
這一定有盲點, 但不同的團隊專業不同, 一樣都會有茫點...
這不是會不會罵翻天的問題....
: : 要寫的好多好亂啊...
: : 一時之間其實不知道該怎麼寫...
: : 不過說實話, 所有研究對小明而言,
: : 在沒有真正的一個”定論”（就像學說也不是定律）前,
: : 他是值得參考的, 但並不是教條要信受奉行....
: : 所以薰衣草的沉香醇是否有細胞毒性不是重點,
: 我覺得是重點耶。而且實驗不光只說薰衣草中的芳樟醇有細胞毒性，
: 也提到了0.25%的薰衣草精油就具細胞毒性。
我應該說 對我來說不是重點 出發點不同 不好意思又讓你誤會了...
: : 重點是他的確被證明可以殺菌 強化免疫系統
: : 對神經系統具鎮定作用
: : 對大人小孩真正用於皮膚上的傷害很小（相對其他分子而言）,
: : 這些已經是大家熟知的...
: : 但小明也仍是保持著其有參考價質而不能視為圭臬...
: : 總而言之... 過份相信研究報告,
: : 就容意被牽著鼻子走...
: : 哪天研究說他很毒你就害怕, 哪天翻盤說他是神奇之藥又開始開心的用...
: : 人啊~~~（默）
: : 好了 以上不知所云的結束
: 這個，陸續的有論文在跟進，並不是一篇研究在危言聳聽而已。資料
: 來源也橫跨了好多年，皆是針對薰衣草皮膚應用上的弊端。
我之前有看過這方面的幾篇報告,
我也沒有說他們在危言聳聽...
: 是可以不用把研究論文視作圭臬。但是否妳已經將：「對大人小孩真
: 正用於皮膚上的傷害很小（相對其他分子而言）, 這些已經是大家熟
: 知的」作為圭臬了呢？不明白已經是大家熟知這點是來自何處的證實
熟知的不代表我要去信受奉行吧？
: 。皮膚應用領域以外的我不去探究，但真正用於皮膚傷害很小實在和
: 目前的科學認知有所牴觸，遑論已被熟知、公認。
這一點的證實, 上面我已經有舉一個例子了...
而那位先生用的還不是0.25%喔... 他是把自己雙手浸在100%薰衣草精油當中...
這是危險動作（？）那位叔叔有練過～（？）小朋友不要隨便亂學喔～
不過你要說薰衣草對皮膚細胞沒有”証實的好處”我一點都不反對...
因為薰衣草從來就是對神經系統比較有強大的作用, 加上他抗菌能力...
知道我在講什麼的就會明白上面這句話的意義了...
薰衣草真正被廣範應用基本上也大概是這四百年的事,
對於他的研究真的很多...把他黑掉的文獻更不在話下（笑）
不過基本上對會使用芳療的人來說,
薰衣草是個最常被拿來”以身試法”的精油...
至於如何? 那些人會知道...
我想信者恆信... 我也就不再說什麼了...
（趕快下台一鞠躬～ 謝謝大家～）
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→ limingbalm:補充一下 寫這兩篇是希望不管正反兩方意見 都好好思考 02/13 18:46
→ limingbalm:小明只是覺得這系列超有趣 超有思考意義 ~ 02/13 18:46
→ limingbalm:我想這討論讓大家 多看多聽多思考 是很有意義的^^ 02/13 18:47
→ kissahping:既然擇其所信，自然不必再多說什麼。我也不希望見到討 02/13 18:49
→ kissahping:論到後面，開始出現言語上的齟齬。 02/13 18:50
→ kissahping:不過芳療之父蓋特福賽先生把手放進100%薰衣草精油的故 02/13 18:57
→ kissahping:事來被類比對皮膚的好處有點不妥。就像有吸菸致癌的一 02/13 18:58
→ kissahping:大堆研究，卻拿我爺爺吸了一輩子菸也沒事來當例子。這 02/13 18:59
→ kissahping:可能難以說服人。 02/13 18:59
→ limingbalm:樓上的比喻我覺得更怪耶...畢竟抽煙一輩子也不能證明 02/13 19:17
→ limingbalm:吸煙不會致癌, 可是蓋特福賽證明了薰衣草對皮膚灼傷的 02/13 19:18
→ limingbalm:益處... 02/13 19:18
→ kissahping:可是我不知道妳說的證明是怎樣的證明？實驗人數？對照 02/13 19:19
→ kissahping:組？實驗條件的設計？這些並沒有看見相應的提出。 02/13 19:20
→ kissahping:這令我想起海洋拉娜乳霜那位創始燙傷博士的痊癒故事。 02/13 19:21
→ limingbalm:oh... 我以為這事應該是大家都知道... 02/13 19:23
→ limingbalm:不過那是個意外, 並不是他故意讓手灼傷的 02/13 19:23
→ limingbalm:因為這個意外 讓他開始對薰衣草的研究 02/13 19:24
→ kissahping:我不是說誰故意讓手灼傷。天啊。我說的還不夠清楚嗎？ 02/13 19:24
→ limingbalm:其他的我懶 就請你google一下嘍 02/13 19:24
→ limingbalm:別心急 找到就是你的喔~ byebye~我要去送書了 02/13 19:25
→ fairy0213:連實驗條件的設計都出籠..- -a 02/13 23:24
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作者: PANCHIR (小小物管助理) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [轉錄]Re: [心得] 很刺激皮膚的"保養"行為
時間: Fri Feb 13 19:14:34 2009
※ 引述《pigvit (濕婆安)》之銘言：
: 恕刪
: 這邊容許”專業”的空間小到離譜
: 就像是這篇正在討論的論文一樣
: 竟被當作惡魔般對待
: 還有剛翻了翻07年”男童女乳”的討論串
: 回應寥寥無幾到可憐
嗯..我想是因為如果要拿出科學數據來討論的話
必須花很多時間來找資料佐證
而我猜很多人是和我一樣
如果對某種論點不是很有把握或了解的話
會選擇不出聲怕流於自我的推論與猜測
在美保版就有人用了「偽科學者」來抨擊
這實在很令人不樂見
因為在這人人上網就能查找資料的時代
一堆人拿著「一秒鐘幾十萬上下」的論文資料
來佐證自己相信的論點
或者是將那些僅見的論文以為事實就是如此了
可是在這之前並未了解到科學的本質是「懷疑」
而非將在實驗室裡排除未知因素所得出的結論奉為圭臬
就如小明大所提出的疑問一樣
科學實驗可以說是精確但也很不精確
精確在於量化的數據、已知而可掌握的材料與呈現的結果
不精確在於排除了未知而不可掌握的因素
以致用於細胞和人體時差異往往令人無法預料
這也是科學必須反覆驗證的原因不是嗎?
: 科學實驗不就是這樣？
: 在這個時間 這個空間 這些人 這樣的條件
: 他們得到了這樣的結果
: 結果可以討論 實驗可以重新撿討
: 就是這麼簡單
: 如果你覺得自己是專業的芳療人
: 不願參與這些科學驗證
: 卻還把精油百科當作聖經
: 我得說台灣芳療沒在進步就是你們這些人害的
: 一秒鐘幾十萬上下的時代了
: 還不更新手上那不知道西元幾年的資料？
: 還有 我想鄭重強調
: 殺菌跟殺細胞當然不同！
: 別為了悍衛自己僅有的知識而亂下狂語
: 這樣還寧願你不要來悍衛芳療這塊領域比較好
啊..這樣說有點苛責了...^^||
我想就如同自己喜愛的事物被人直指說是不好的東西一樣
當下的反應很容易是被激怒並反擊的
尤其是說不好的人其實也不太了解芳療是啥時
上面這段沒有指責的意思哦
我後來去看了美保版有人提供的資料
想了想其實單就「一般」保養品裡會添加的薰衣草而言
沒錯，它僅是做為香味的來源對皮膚並沒有任何益處
薰衣草精油種類很多
會被拿來加入保養品與化妝品裡的
各位應該都了解是哪一種吧
為了成本「一般」廠商不太可能將品質好並有療效的薰衣草精油
加入低中價位的商品裡~即使有濃度也很低很低~
想想那些味道「濃郁且持久」的薰衣草味保養品、化妝品
那麼就美保版中所提供的資料而言並無不對
只是因為並非每個人都有接觸芳療甚至暸解
所以我認為提出疑問能夠讓大家討論是好的
不能要求每個人都去閱讀資料
但起碼能「以正視聽」讓不了解的人知道薰衣草精油
不是真的對皮膚毫無益處
要不然「三人成虎」之後要去解釋就更麻煩了
因為這個討論我自己也去找了論文資料來看
如果有版友也跟我一樣對英文很頭大的話
可以上國圖的博碩士論文網、CEPS找找關於精油的論文
台灣與大陸都對精油或芳療有滿多相關探討
我後來在《林業研究專訊》第15期裡看到關於精油的抗發炎活性
文末提到：
「過去有許多研究顯示，精油對於哺乳類細胞具有毒性。如0.05%的茶樹
精油對於噬中性白血球與單核球細胞是具有相當大之毒性，
若欲避免精油對細胞產生毒性時，精油的濃度最好是低於0.016%。」
嗯...會不會有人對這感到很shock呢?^^||
因為要準備下星期的考試
我還沒有時間把找到的論文全部仔細看過一遍
對於上述茶樹精油的細胞毒性相關研究論文
也還沒有時間去找
但我想這些資訊給予我們的重要訊息
不是什麼精油有毒
而是對於芳療甚至是我們生活中得到的每個資訊
都要有一個正確的「態度」
正逢達爾文200生辰紀念
在商周的第1108期裡有篇《達爾文敢對時代說No！》
文中的這段話提供各位做為參考：
《懷疑論者》雜誌創辦人薛莫說，質疑的價值，並不是「尋找，你就會有答案」；
而是「尋找，並開放心胸，在正統與異端間尋找不可或缺的平衡」。
(原文出處：http://www.businessweekly.com.tw/webarticle.php?id=35845&p=1)
另外一篇也是最近看到的
也能夠做一個借鏡：這是真的科學態度嗎？
http://tw.myblog.yahoo.com/dingyinh/article?mid=284
因最近對排膽結石這件事感興趣而找到的文章
我無法說正不正確
但對文中所說的「自己做選擇」頗有同感
學習芳療也是一種「無盡的追尋」
謝謝看完這篇文的各位^^
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◆ From: 118.171.123.33
推 honu:哈哈你把我想講的東西講完了 02/13 19:26
→ kissahping:假如可以撇開一直探究的細胞毒性，會發現薰衣草被認為 02/13 19:28
→ kissahping:不利應用在皮膚的原因還有很多……。假如認為論文也是 02/13 19:29
→ kissahping:「一秒鐘幾十萬上下」就可以拿來佐證，我更希望看見有 02/13 19:30
推 honu:K版友請善用，回文的方式不然用推文不方便其他人閱讀 02/13 19:30
→ kissahping:人拿著相反論點的論文來回應我提出的數篇論文，而不是 02/13 19:30
→ kissahping:以故事、實驗也需要質疑來回應我。 02/13 19:31
→ kissahping:板主，我也不清楚還需要回什麼文，畢竟得到的回應都只 02/13 19:32
→ kissahping:是想說服實驗也可能有錯、會被推翻，即使實驗來自不同 02/13 19:32
→ kissahping:的研究團隊亦然，不然就是以一則「故事」做證明。 02/13 19:33
→ kissahping:美容版說某位推文者是偽科學或許言詞很激烈，但假如想 02/13 19:34
→ kissahping:反駁自己不是，最好的方法不就是以實質的證據來回應嗎 02/13 19:35
→ kissahping:？我這還只是皮膚應用上提出的疑問。之前他人提出的男 02/13 19:38
→ kissahping:童女乳環境荷爾蒙問題甚且不在這次討論範疇內。 02/13 19:38
→ kissahping:而且我一開始的文章也很清楚寫明不建議「長期」使用， 02/13 19:40
→ kissahping:更非不能使用。 02/13 19:41
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作者: fairy0213 (晴天娃娃) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [轉錄]Re: [心得] 很刺激皮膚的"保養"行為
時間: Fri Feb 13 23:20:50 2009
我無意戰文 但我覺得水母大講的東西其實有他的道理在
K大的文章我相信是出於對各位板眾的關心與善意的提醒
但芳療版的氣氛一向都很歡樂糟糕........
我看到K大的回文瞬間以為我回到lab meeting去了
我到現在在當研究人員 下了班看到這麼專業的東西...
我的腦袋大概不是炸掉這兩個字可以形容的
而內文對於某些板眾 又似乎太專業了點?
從推文可以看見有些板眾並不清楚所提到的某些名詞為何
以我淺薄的認知 我想同樣的東西 在不同的生物體上
或多或少都會有不同的結果出現
通常實驗室的樣本應該是沒有用到上千上萬個去做比較
所以我向來都是把實驗結果與報導當作參考
而不會太過嚴肅的把研究結果奉為圭皋
我比較相信我親眼見到的結果
我有個同學 把中藥嫌的很糟糕 徹底討厭認為那是毒藥
可是這些毒藥卻伴我走過無數熬夜的日子 當然芳療也是..
以下這句話純粹是我個人的想法 可以不認同 但千萬不要又激動
"毒用對地方 那就是藥 只要可以幫助人就夠了"
打完收工....
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◆ From: 118.165.49.202
推 hugo555232:推倒數第二句....西醫的治療方式不就是這樣嗎 02/14 07:25
推 IamHoney:其實這整串我幾乎都跳過XD;; 看不懂~很頭暈~ 02/14 11:21
→ fairy0213:無所謂啦 歡樂糟糕就可以了啦!!! 02/14 12:00
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作者: pigvit (濕婆安) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [轉錄]Re: [心得] 很刺激皮膚的"保養"行為
時間: Fri Feb 13 23:43:38 2009
看來我講的"一秒鐘幾十萬上下"沒有獲得太多的好感(笑)
請先別急著把我說的話作歸類
看一下我在07年在公司網站回應"男童女乳症"的討論串
我那時可是講白話文,誰都看得懂的
http://www.foryoung.com.tw/big5/guest/index_page.asp?guest_mode=topic&guest_id
=0&topicId=616&topage=4
(以上網址為一行)
充其量我只是想說,有件事情很重要
專業的芳療人要怎樣解讀現在多如牛毛的資訊
那是你家的事
但一般芳療人士可是要靠這些資訊來運用的
多接納來自不同領域的解讀 有何不可?
大家了解之後 就會作選擇
消費者有知的權利 這邊卻好像是NCC在篩選新聞一樣？
我純粹認為這個版對資訊接受度不夠
所以po了上篇文
至於有沒有具體的作法....
看了這些回文 免了
就當過了一個平凡的十三號星期五
就這樣了 謝謝
--
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◆ From: 61.227.63.95
→ kissahping:我喜歡你那篇回應，從論文本身談起。反駁那份研究的論 02/13 23:47
→ kissahping:點很棒。 02/13 23:48
推 honu:請看2465篇以及前後，我早就把摘要翻譯跟全文貼上了 02/14 00:15
→ honu:2459與2465都是原文新聞跟論文 02/14 00:16
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作者: limingbalm (青色) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [轉錄]Re: [心得] 很刺激皮膚的"保養"行為
時間: Sat Feb 14 02:18:04 2009
講到這個, 讓我想到之前我在跟水母討論男性女乳的那篇paper...
也託水母的福, 我能拿到完整的paper...
提外話
要知道, 完整的Paper對於非學術界的人來說 不是花大錢就是透過管道拿,
一般人要想拿到完整的Paper太困難了...
看完那篇paper我卻是徹底失望(甚至可以說受到相當大的打擊, 原因就不多說),
我與水母當時的討論更是各持己見...
但事實上我從水母當中理解了許多事情,
我相信水母也從身為芳療人的我身上, 理解我們芳療看待的觀點...
只是最後我沒有選擇貼上來討論...
因為其實我一直都覺得正反兩方的意見,
如果沒有足夠的肚量, 討論到後面只會變煙囂塵上,
或許就可以說明今天的例子吧...
不過那次與水母私下討論這事並沒讓我廝破臉,
反而得到更多啟發... 這種狀況的討論對我來說是有益無害的...
但是因為有太多"我認為", "我選擇"的看法,
每一個人都不可避免, 我也一樣...
有時其實很難判定誰對誰錯, 所以乾脆店店不說比較好,
免得像今天一樣傷了和氣?
我不是真的專業做科學的人(當然板上一定有),
但我可以做出懷疑與討論...
可是有多少人會希望看到過度專業的東西,
討論到最後只是幾個人的事?
而我一直都不覺得k網友的論點是"錯誤"的,
只是有些疑問以及有些觀點我並不認同,
但對我來說不認同不代表"他是錯的"...
就像當初我跟水母的討論我也不認同水母,
但我沒有否定他說的面相...
說了那麼多, 我只是要表達,
在這板我也可以算是"元老"(看著這個板的成立到現在),
當中的討論串我一篇也都沒有錯過...
先不論營養度, 光是看這一串的文章,
變成好似雙方爭得你死我活 面紅耳赤那有什的意義?
今天跳出來說話更不是因為覺得誰對誰錯,
而是希望大家多思考,
沒有人可以在這完全否定別人的話,
有得只是認不認同...
就像k網友跳出來回我的文,
但我已經發現那並不是我本來的意義了...
當下的討論就會變得偏離沒有交集,
試問沒有交集並偏離雙方想要表答或談論的事,
討論是否有意義呢?
又, 倒底要不要看這些多如牛毛的資訊,
的卻那是我家的事... 也是其他人家的事:P
別人管不著...
然而討論的意義在於真正針對問題去做合理的懷疑,
回答的人面對他人的質疑本來就是很正常的事,
(我也會常遇到咧)
如果這樣被說做不接納或者是認為大家資訊接受度不夠,
我覺得這也是一件很弔詭的事...
簡單的歸納為什麼會有這樣的問題:
1. 最早的文章我想是因為k板友的這一段話:
假如沒有將薰衣草中的「芳樟醇」萃離乾淨，我真的
非常不建議使用在皮膚上（揮發性精油我也不喜歡）
2. 當這句話被某些人看到時, 自然會產生質疑,
所以各種討論及問題就跑出來了...
相關paper名目也拿出來引用...
3. 然後因為推文太亂實在看不下去所以建議大家多發文章(這行亂入XD)
4. 討論到最後已經變成一有風吹草動就變成草木皆兵,
這樣的狀態說什麼都很難再聽進去...
5. 最近我很懶, 所以請大家自己再想看看文章討論最初的意含吧...
6. 總歸一個結論, 大家在意的並非是芳樟醇或薰衣草倒底細胞毒性為何,
而是這樣一句話造成的許多震撼與質疑點...
再來回到p板友文章及個人想法的事...
若你感覺到這邊像是NCC篩選新聞的話,
那我就覺得很腕惜,
因為這邊跟NCC差太多, 頂多就是菜市場社區媽媽板...(完全沒有誤)
你可以選擇很少上來瀏攬, 畢竟你之前已經說明原因,
但是討論版的用意本就包羅萬象,
以前我也很堅持Aromatherapy字面上的意義,
然而在大家都還不太理解什麼是Aromatherapy的意義時,
你跟他講芳樟醇 跟他說細胞毒性,
多少人會理解呢?
而, 這些專業討論一直以來事實上也都沒少過,
只是量多或少, 這方面本來討論就很個人,
喜歡或不喜歡這也是很個人的事...
若這個板讓你失望, 我想也並不會有人阻止你離開...
只是我覺得很可惜而已, 因為這種事鬧得大家都不愉快,
並不是原本所有發文者樂見的,
不是嗎?
以上又是不知所云的結束
※ 引述《pigvit (濕婆安)》之銘言：
: 看來我講的"一秒鐘幾十萬上下"沒有獲得太多的好感(笑)
: 請先別急著把我說的話作歸類
: 看一下我在07年在公司網站回應"男童女乳症"的討論串
: 我那時可是講白話文,誰都看得懂的
: http://www.foryoung.com.tw/big5/guest/index_page.asp?guest_mode=topic&guest_id
: =0&topicId=616&topage=4
: (以上網址為一行)
: 充其量我只是想說,有件事情很重要
: 專業的芳療人要怎樣解讀現在多如牛毛的資訊
: 那是你家的事
: 但一般芳療人士可是要靠這些資訊來運用的
: 多接納來自不同領域的解讀 有何不可?
: 大家了解之後 就會作選擇
: 消費者有知的權利 這邊卻好像是NCC在篩選新聞一樣？
: 我純粹認為這個版對資訊接受度不夠
: 所以po了上篇文
: 至於有沒有具體的作法....
: 看了這些回文 免了
: 就當過了一個平凡的十三號星期五
: 就這樣了 謝謝
--
相信 自己是最棒的
相信自己 是最棒的
http://mypaper.pchome.com.tw/news/limingbalm/
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.45.88
推 oldcoco: (默 02/14 10:09
→ fairy0213:社區媽媽好棒-口-!! 02/14 12:04
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作者: chromate (科科) 看板: Aromatherapy
標題: Re: [轉錄]Re: [心得] 很刺激皮膚的"保養"行為
時間: Sat Feb 14 02:32:08 2009
補充薰衣草可抗過敏的論文
結論簡單說就是薰衣草可抑制急性過敏反應
不過比較可惜的是這類文章只找到老鼠實驗的
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Lavender Oil Inhibits Immediate-type Allergic Reaction in Mice and Rats
Source: Journal of Pharmacy and Pharmacology, Volume 51, Number 2,
1 February 1999 , pp. 221-226(6)
Abstract:
We studied the effects of lavender oil on mast cell-mediated
immediate-type allergic reactions in mice and rats.
Lavender oil (1:500, 1:100, 1:10, 1:1, 1:0) inhibited
concentration-dependently mast cell-dependent ear swelling
response induced by compound 48/80 in mice by both topical and
intradermal application. Lavender oil (1:500, 1:100, 1:10, 1:1,
1:0) inhibited concentration-dependently passive cutaneous
anaphylaxis induced by anti-dinitrophenyl (DNP) IgE in rats by
both topical and intradermal application.
Lavender oil (1:500, 1:100, 1:10, 1:1, 1:0) also inhibited
concentration-dependently the histamine release from the
peritoneal mast cells by compound 48/80 or anti-DNP IgE.
Moreover, lavender oil (1:1000, 1:100, 1:10, 1:0) had a
significant inhibitory effect on anti-DNP IgE-induced tumour
necrosis factor-alpha secretion from peritoneal mast cells.
These results indicate that lavender oil inhibits immediate-type
allergic reactions by inhibition of mast cell degranulation
in-vivo and in-vitro.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.10.158.214
→ kissahping:這篇不是皮膚應用的研究，而是對腹膜肥大細胞的腫瘤壞 02/14 05:05
→ kissahping:死因子分泌物有顯著抑制作用，對急性過敏反應的抑制功 02/14 05:06
→ kissahping:效。這是一篇腫瘤應用上的論文。 02/14 05:07
※ 編輯: chromate 來自: 124.10.158.214 (02/14 15:50)
→ kissahping:最後的結論都說是針對mast cell degranulation引發的 02/14 15:52
→ kissahping:急性過敏反應。（妳把自己推文修去，變我自言自語）= = 02/14 15:53
→ chromate:還有一個老鼠耳朵腫脹的實驗啊 02/14 16:13
→ chromate:不好意思，因為我論文沒看清楚，所以之前收回那句話 02/14 16:14
→ kissahping:實驗建立在mast cell-mediated的前提啊，實驗是設計一 02/14 16:21
→ kissahping:套的，後面也延伸到tumour上面了…。 02/14 16:22
→ chromate:mast cell-mediated有什麼特別的？mast cell本身不也是 02/14 16:40
→ chromate:免疫系統的一部分？（我承認我不是唸生物的不太懂） 02/14 16:40
→ kissahping:應該可以大致瞭解它跟皮膚保養無關，已經是病理的研究 02/14 16:44
→ kissahping:。雖然我不能說這類似我前面細胞毒性那篇，提到的化療 02/14 16:45
→ kissahping:藥物的作用，但這已經是腫瘤應用的問題了。 02/14 16:45
→ kissahping:PS.一般人進行皮膚保養應不是為了治療mast cell問題 02/14 16:54
→ chromate:不好意思，你丟這個連結我更看不懂 02/14 17:40
→ chromate:巨大細胞瘤跟這個實驗有什麼關係？ 02/14 17:40
→ kissahping:這一篇文章就是在探究這類的問題啊…妳看不懂不是我的 02/14 17:43
→ kissahping:問題，而且這一篇病理研究的論文，跟皮膚保養的應用到 02/14 17:44
→ kissahping:底有什麼關連呢？= = 02/14 17:45
→ chromate:在我看來，這篇只是單純的講薰衣草對免疫反應的作用而已 02/14 17:50
→ chromate:而且這篇是刊在藥學期刊上的，怎麼會是病理研究？ 02/14 17:50
→ kissahping:妳能只看見想要的部份也算是一絕。就像有人拿抗癌的研 02/14 17:54
→ kissahping:究拿來說這對皮膚同樣有益處。該篇已經提及腫瘤的實驗 02/14 17:54
→ kissahping:怎麼不算病理上的研究，探討薰衣草對於治療腫瘤反應上 02/14 17:55
→ kissahping:的作用。 02/14 17:55
→ chromate:不好意思，整篇論文我看了好幾遍，除了TNF之外看不出哪裡 02/14 19:10
→ chromate:還跟腫瘤有關，能指點一下嗎？ 02/14 19:11
→ kissahping:這實驗是一整套的，從前面實驗帶出後面的實驗結果，假 02/14 19:27
→ kissahping:如妳只在意前半，當然看不出關連。 02/14 19:27
→ kissahping:薰衣草在這實驗是被當做抑制劑使用，而不是以抗過敏的 02/14 19:29
→ chromate:我並沒有只在意前半 02/14 19:29
→ kissahping:身分在作用，它主要是在抑制細胞的組織胺釋放，而這跟 02/14 19:31
→ kissahping:皮膚保養上並無相關。 02/14 19:32
→ kissahping:這篇論文所得到的結果，對平日的皮膚保養並無益處。也 02/14 19:33
→ chromate:我想請問一下，這篇你有看過全文嗎？ 02/14 19:34
→ kissahping:不能證明平日在皮膚上擦拭含薰衣草的產品能得到什麼好 02/14 19:34
→ kissahping:處。 02/14 19:34
→ kissahping:這篇有一篇大陸論文有引用到…。還是妳要跟我說妳看過 02/14 19:35
→ kissahping:全文？ 02/14 19:35
→ kissahping:妳只看見它能抑制急性過敏，卻沒注意前提建立在什麼情 02/14 19:36
→ kissahping:況下，然後說明這對皮膚有好處？ 02/14 19:37
→ chromate:我是看過，所以說你沒看過囉？ 02/14 19:38
→ kissahping:是的。既然如此，方便提供全文嗎？ 02/14 19:39
→ chromate:我不懂你所謂的抗過敏是什麼意思，抑制免疫反應不就可以 02/14 19:41
→ chromate:減緩過敏症狀？還有我看了好幾遍，這篇提到的兩個實驗 02/14 19:42
→ chromate:並沒有前後性的關聯 02/14 19:43
→ chromate:而且這篇論文怎麼會跟皮膚過敏無關，沒看到全文，至少 02/14 19:46
→ chromate:摘要裡就有提到passive cutaneous anaphylaxis這東西了吧 02/14 19:46
→ kissahping:……這篇所用的是過敏的反應，這跟皮膚保養的利用有何 02/14 19:49
→ kissahping:關係，就像抗組織胺藥物能緩和過敏症狀，但它會拿來當 02/14 19:49
→ kissahping:皮膚保養的成分嗎？= = 02/14 19:50
→ kissahping:能因此說明擦拭抗組織胺對皮膚有好處嗎？ 02/14 19:50
→ chromate:我貼這篇只是回應我之前說的薰衣草可以抗過敏 02/14 19:50
→ chromate:我沒說要拿來保養啊 02/14 19:51
→ kissahping:為什麼要說這是病理、藥學研究，因為皮膚保養上，使用 02/14 19:51
→ kissahping:這個根本毫無好處啊。 02/14 19:51
→ kissahping:我前面文章就說我所講的是皮膚應用保養層面，你跟我提 02/14 19:52
→ chromate:還有我滿想知道，摘要裡哪邊可以讓你一口咬定這是腫瘤的 02/14 19:53
→ chromate:研究？ 02/14 19:53
→ kissahping:薰衣草不在皮膚保養的功效，這是不是南轅北轍，難怪與 02/14 19:53
→ kissahping:你一直沒有交集。 02/14 19:54
→ kissahping:摘要都寫腫瘤了，難道沒有應用在腫瘤上嗎？= = 02/14 19:54
→ chromate:當然不是，tumour necrosis factor跟tumour是不同的東西 02/14 19:57
→ chromate:所以說這方面你也不是很了解嘛 02/14 19:59
→ kissahping:要來白馬非馬的問題嗎？ 02/14 19:59
→ chromate:x的被你這種人酸真是超級不爽 02/14 19:59
→ kissahping:終於露出真面目了。（攤手） 02/14 20:00
→ chromate:誰在跟你白馬非馬 02/14 20:01
→ kissahping:抱歉，那我可能誤會它的意思了。但某些字眼請注意。 02/14 20:03
→ chromate:我真的很好奇你為什麼可以這麼肯定這些你根本沒看過內容 02/14 20:04
→ chromate:的東西，還能只憑自己認定的的意思就來嗆人 02/14 20:05
→ kissahping:如果因為我弄混，那我很抱歉，但我本意還是這與皮膚保 02/14 20:08
→ kissahping:養關係不大。或許我太急進，沒有去細查背後的意思，但 02/14 20:08
→ kissahping:不代表我必須被髒話對待。 02/14 20:09
→ kissahping:即使妳之前說了一些我覺得可笑的話，但我也沒有因此用 02/14 20:12
→ kissahping:髒話罵妳。（我也知道妳忍很久了） 02/14 20:12
→ chromate:髒話的部分我道歉，對不起 02/14 20:19
→ kissahping:我也向你道歉，因為我是學化妝品學的，也不該對醫學的 02/14 20:28
→ kissahping:名詞認定那麼篤定，甚至讓妳覺得我在兇妳。 02/14 20:28
→ kissahping:當然，這串討論煙硝味是一直存在的事實。 02/14 20:30
→ kissahping:只是單純討論彼此這樣可能太過，我也有錯。 02/14 20:31
→ fairy0213:妝品....=.= 不同領域的人認知差異是很大的 02/15 21:05